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hallo, es ist immer genau entgegengesetzt?

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  • wunderblume
    Hallo Ralf, hallo Roman, hallo Ihr anderen! was meinen Namen angeht: Im Internet kann man den Leuten nur vor die selbstgewählte Identität gucken - und nicht
    Nachricht 1 von 1 , 23. Mr. 2003
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      Hallo Ralf, hallo Roman, hallo Ihr anderen!
      was meinen Namen angeht: Im Internet kann man den Leuten nur vor die
      selbstgewählte Identität gucken - und nicht weiter. Das gilt für jeden. Ich
      bevorzuge es eben, nicht meinen bürgerlichen Namen hier aufzuführen.
      Zu meiner wahren Identität, nzw. genau dem Ausschnitt, der für diese
      Diskussion wichtig ist: W, 23 Jahre alt. Akademische Ausbildung (wobei ich
      nicht weiß, ob das wichtig ist, ich sage es trotzdem mal).

      Zunächst mal zu den beiden letzten, weil diskreditierendsten Äußerungen
      Deinerseits:
      1)"Ach ja, warum redest Du beim Thema Pädophilie gleich von "Ficken"? Gibt
      es für Dich nur diese eine Form von Sex?"
      zu 1): Nein. Meinetwegen auch Kinderbefummeln, an Kindernsichaufgeilen,
      Sich-von-Kindern-befummeln-lassen.
      Kindern-erzählen-dass-sie-dass-niemand-sagen-sollen-weil-sonst-Mama-oder-Pap
      a-oder-Lieblingskuscheltier-irgendwas-böses-passiert. Das sind zumindest die
      zuhauf gerichtlich dokumentierten - und so weit wie möglich verifizierten -
      Vorgänge. Kindesmissbrauch - und das ist jawohl die praktizierte
      Pädophilie - findet nämlich zumeist in Familien oder vertrauten
      Zusammenhängen statt. Ach ja, und es ist illegal.
      2) "> Und wehe dem, der mich als Faschisten bezeichnen will.

      Warum drohst Du, und das schon im Vorfeld, ohne die Reaktion auf Deine
      Zeilen abzuwarten? Regt sich hier ein schlechtes Gewissen, das
      vielleicht doch anklopft und sagt: "Hallo, das war jetzt doch etwas
      einseitig"?"
      zu 2): Weil Roman schon in seiner ersten Mail implizit damit gedroht hat,
      Roman schrieb: "Deswegen aber gleich wieder in faschistoiden
      Sexualpessimismus zu
      verfallen und die Triebkraft der Liebe Sexualität zu pathologisieren(...)"
      Ich habe keinen Bock, als Faschistin bezeichnet zu werden, nur weil ich
      Kindesmissbrauch scheiße finde. Dem wollte ich vorgreifen. Aber doch ganz
      interessant, dass Du es trotzdem versuchst. Kindesmissbrauch als sexuelle
      Spielart neben irgendeinen beliebigen Kleidungsfetisch zu stellen, halte ich
      für nicht legitim. Kindesmissbrauch ist nicht deshalb spitze, weil er von
      Gesetzen verboten ist, und die ja per se unterdrückerisch sind.
      Kindesmissbrauch - wie auch gewaltsame Erziehungsmethoden - ist deshalb
      scheiße, weil er mit den Gefühlen und Körpern der Schwächeren spielt und
      sie unterdrückt. Sogenannte Pädophilie als irgendeine Spielart zu
      verharmlosen, gar als emanzipatorisch zu verkaufen, halte ich für
      falsch: Sie wird nicht nur nicht entschieden genug von den Herrschenden
      bekämpft,
      sondern gar noch implizit gefördert. Denn es ist doch toll für das System
      (ich nenne es hier mal so in Ermangelung eines anderen Begriffes, auf den
      wir uns geeinigt haben), dass (nicht nur) patriarchale Machtstrukturen in
      Familien
      und im Alltagsleben durch sexuelle Gewalt so einfach reproduzierbar sind.

      Im Übrigen habe ich gleich im ersten Satz geschrieben, dass ich Romans
      Erleben nicht in Abrede stellen will... Moment - sogar wortwörtlich und am
      Anfang. Kannst ja nochmal nachlesen. Aber ich habe es ja hiermit nochmal
      wiederholt.

      "Du schreibst immer nur "es ist". Für mich klingt das so, als würdest Du
      die Möglichkeit, daß es doch die gesellschaftliche Rekation war, die den
      Schaden zugefügt hat, gar nicht zulassen. Ich vermisse ganz eindeutig
      die differenzierte Sichtweise."
      Ich finde, dass ich durch die "es ist"s sehr differenziert meine Meinung
      dargelegt habe. Sie spiegelt all die Erfahrungen wider, die ich als Mädchen
      und als
      adoleszente Frau gemacht habe, und was ich bisher über das Thema erfahren
      habe. Ihr - und damit meine ich im Allgemeinen diejenigen, die in diesem
      Forum meine
      Meinung nicht teilen, und im Speziellen ihr, die ihr sie bereits geäußert
      habt -
      könntet ja auch mal anfangen, etwas differenzierter und erläuternder zu
      schreiben.
      Was beispielsweise ist konkret mit gesellschaftlicher Reaktion gemeint? Der
      Schutz vor weiteren Übergriffen einerseits, oder das Ankämpfenmüssen des
      Kindes gegen die im Vergleich immer noch sehr erwachsenfreundlich
      eingerichteten juristischen Strukturen?

      Zur öffentlichen Meinung: Zufällig studiere ich was
      kommunikationswissenschaftliches, habe bereits einige journalistische Praxis
      und daher auch so ein bisschen Ahnung von der Relativität des
      Zustandekommens einer "öffentlichen Meinung". Aber als linke Feministin
      stelle ich mich eben am liebsten auf die Seite der Schwächsten, und dass
      sind in diesem Fall die unmündig erklärten Kinder und Jugendlichen - nicht
      die verkannten Pädophilen. Von mir aus können Menschen Kinder lieben, so
      viel sie wollen, sofern sie sie Kinder sein lassen und nicht gegen ihren
      Willen durch künstlich erzeugte oder per se vorhandene emotionale oder
      anderweitige Abhängigkeit in einem Machtverhältnis körperliche Zuwendung
      erzwingen. Das aber ist es, was die meisten "Kinderliebenden" (Pädophil frei
      übersetzt) sich anmaßen. Und zu der Frage, ficken oder nicht: Selbst
      Pornobilder müssen irgendwie entstehen. War
      das jetzt differenziert genug?

      Insbesondere an Roman: Im Übrigen denke ich, dass sowas wie
      Familienaufstellungen, immer eine gewisse Uneindeutigkeit mit sich bringen,
      demnach gedeutet werden müssen. Und das geht sicherlich zu einem
      entscheidenden Teil nach dem Gusto oder Erfahrungsschatz des Beobachtenden
      oder Therapeuten. Ich bin keine Therapeutin, habe aber selber
      Therapie-Erfahrung: Und ich habe festgestellt, dass nicht jeder Therapeut
      alles verstehen kann. Ich hatte zwei Therapeutinnen und einen Therapeuten.
      Der Therapeut hat mein Problem so weit wie möglich ignoriert und versucht,
      durch ewiges Wiederkäuen die - eh von der Kasse bewilligten - Stunden
      rumzukriegen. Auch weil er das meiste immer schon wieder vergessen hatte.
      Eine der beiden Therapeuten war zwar nicht so ignorant, hat aber
      Verhaltenstherapie gemacht, was meinem Problem nicht so entgegenkam. Die
      dritte hat es dann gebracht. Und sie hat an den entsprechenden Stellen ihre
      Subjektivität erkennbar gemacht, statt sie hinter einer Verallgemeinerung zu
      verstecken. Das war ihre Stärke.
      Ich glaube, ich habe noch nie mit jemandem offen über Missbrauchserfahrungen
      gesprochen. Obwohl ich sonst sehr viel über Menschen erfahre, sogar über
      Ess-Störungen oder ähnliches. Also scheint dies ein Thema zu sein, was für
      viele auch nach der Erfahrung und Bewältigung mit einem großen Tabu behaftet
      ist. Dass ist für unsere Diskussion schade, denn Vis a Vis-Gespräche sind
      nunmal authentischer (darf ich hier daran erinnern, dass Ralf nach meiner
      Identität gefragt hat), Nachfragen sind direkter möglich. Daher ist die
      Validität Eurer qualitativ erhobenen Ergebnisse wissenschaftlich nicht sehr
      hoch. Was der persönlichen Erfahrung keinen Abbruch tut. Es zeigt aber, dass
      es bei diesem tabuisierten und hoch emotionalen Thema schwierig ist,
      persönliche Eindrücke zu Thesen zu formulieren und sie zu verifizieren -
      also Subjektives zu objektivieren.

      Im Übrigen habe auch ich Erfahrungen von sexueller Gewalt und von
      Angstsituationen gemacht. Und ich habe kein Verständnis für Täter - weder
      bei verbaler noch körperlicher Gewalt. Meinetwegen handeln sie als von den
      herrschenden Verhältnissen zugerichtete Menschen, aber deshalb ist das noch
      lange keine zu tolerierende Spielart emanzipierten sexuellen Vergnügens.

      Im Übrigen scheint es vorzukommen, dass Opfer von sexueller Gewalt im
      Kindesalter später - womöglich, um die eigene Verletzung zu überleben - die
      Gewalt ihrer Täter legitimieren. Womöglich selbst zu Tätern werden.
      Natürlich gibt es noch viele andere Möglichkeiten, das Erlebte zu
      verarbeiten, für Frauen beispielsweise, den Männern in lesbischen
      Zusammenhängen zu entgehen. Das nur zwei Möglichkeiten, und ich will erstere
      natürlich nicht Roman unterstellen. Alles, was ich damit sagen will ist:
      Wer hier wen deformiert, ist lange nicht so eindeutig, wie Roman und Ralf
      das hier argumentieren.

      Eigentlich sollte das mein Schlusssatz sein, aber ich will doch noch auf
      etwas aus Romans (hier) erster Mail eingehen:
      "Missbrauchsbeobachtungen in Familienaufstellungen belassen mich in der
      Überzeugung, dass es bei missbrauchten Mädchen emotional ganz ähnlich
      abläuft: die Verschmelzung genossen, die Verunsicherung durch düstere
      Verhaltenstabus zerreißt den Kopf heute noch in schreiende Konflikte."
      1. Wie alt sind die Mädchen, von denen die Rede ist (differenzierter,
      bitte!)?
      2. Die Begrifflichkeiten Verschmelzung und Verhaltenstabus finde ich
      verfehlt. Mit wem wird da wer verschmolzen? Und wie? Falls damit (sorry all
      den zart besaiteten Schmusern hier) Geschlechtverkehr im Sinne von
      Penetration gemeint ist: Diejenige will ich sehen, die ihre Entjungferung
      mit 6,7,8,9,10,11,12,13,14,15, toll und als Verschmelzung empfindet. Auch
      danach ist dass bei vielen (nicht bei allen) eine ziemlich krampfige
      Angelegenheit. Und selbst Entjungferte müssen nicht unbedingt Spaß am Sex
      haben in dem Alter. Viele Mädchen und junge Frauen haben alleine von ihrer
      körperlichen Beschaffenheit noch nicht die Reife, um Spaß am Sex zu haben
      und zum Orgasmus fähig zu sein. Und auch andere Praktiken dürften eher den
      Zweck der Befriedigung des Überlegenen haben. Wenn ihr die Mädchen in ihrer
      sexuellen Identität stärken wollt, gebt ihnen die Freiheit, mit sich selbst
      so umzugehen, wie sie selbst es wollen. Aber diese Vorraussetzung halte ich
      nicht gegeben, wenn das Kind seine sexuelle Identität gegenüber dem
      Erwachsenen vertreten soll. Bei Jungs im Übrigen ebenso: Lasst sie das tun,
      was sie tun wollen, nicht das, was ihnen von "echten Männern", Pornos oder
      sonstwie vorgelebt wird.

      Leider aber ist das ganz schön utopisch, daher zitiere ich mich
      ausnahmsweise selber:
      "Das aber ist im Kapitalismus und seinen
      Herrschaftsverhältnissen nicht möglich. Deshalb könnte die PDS auch mal
      wieder etwas kämpferischer werden, sonst kann man selbst die bald nicht mehr
      wählen. Oder haben sie bloß keine Lust mehr, im Verfassungsschutzbericht zu
      stehen?"
      Vielleicht hat jemand mal Lust, dass in die PDS-Liste zu posten. Ich weiß ja
      nicht, was da so geht.


      Im Übrigen, fänd ich es ganz cool, wenn hier mal jemand versucht, den Bezug
      zur Bisexualität herzustellen. Den sehe ich irgendwie nicht...

      Grüße,
      blume

      P.S.: Wäre toll, wenn hier mal noch eine Frau mitdiskutieren würde. (Welche
      Genese sie auch immer hat.) Mädelz, meldet Euch zu Wort.

      -----Ursprüngliche Nachricht-----
      Von: "Ralf Eckstein" <rbem@...>
      An: <bine-theorie@...>
      Gesendet: Sonntag, 23. März 2003 11:32
      Betreff: RE: Schurwolle mögen heißt nicht Kinderficken


      Hallo Blume,

      hast Du auch einen richtigen Namen, mit dem ich Dich anreden kann?

      wunderblume (mailto:wunderblume@...) wrote on Saturday, March 22,
      2003 4:58 PM:
      > Der Täter tut das, nicht die Gesellschaft
      > (in Form juristischer Ahndung) oder die Abschirmung der HelferInnen.

      woher nimmst Du die Gewißheit, daß es in der Mehrzahl wirklich die Täter
      und nicht doch die Gesellschaft ist, die das Opfer aus seiner
      "Geborgenheit" herausreißt? Wenn ich in Diskussionsforen oder
      anderweitig Stimmen vernommen habe, die den Schaden durch die
      Gesellschaft gesehen haben, waren es meist die Opfer selbst. Wenn davon
      die Rede war, daß es die Tat an sich war, kamen diese Aussagen meist von
      Dritten, nicht jedoch von den Opfern selbst. Das soll nicht heißen, daß
      es /immer/ genau entgegengetzt Deinen Äußerungen ablaufen muß, es soll
      nur heißen, daß es auch so ablaufen /kann/. Und mein Verdacht ist, daß
      das, was uns die "öffentliche Meinung" immer wieder - fast
      gebetsmühlenartig - eintrichtern will, eben nicht die alleinige Wahrheit
      ist.

      Du schreibst immer nur "es ist". Für mich klingt das so, als würdest Du
      die Möglichkeit, daß es doch die gesellschaftliche Rekation war, die den
      Schaden zugefügt hat, gar nicht zulassen. Ich vermisse ganz eindeutig
      die differenzierte Sichtweise.

      Ich finde, Du stellst Du Romans ganz persönliche Erfahrung, die er uns
      hier anvertraut, in Abrede, indem Du so verallgemeinerst.

      > Und wehe dem, der mich als Faschisten bezeichnen will.

      Warum drohst Du, und das schon im Vorfeld, ohne die Reaktion auf Deine
      Zeilen abzuwarten? Regt sich hier ein schlechtes Gewissen, das
      vielleicht doch anklopft und sagt: "Hallo, das war jetzt doch etwas
      einseitig"?

      Ach ja, warum redest Du beim Thema Pädophilie gleich von "Ficken"? Gibt
      es für Dich nur diese eine Form von Sex?

      Neugierig,

      Ralf


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