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Granit

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  • chloros
    Hallo Newsgroup, vielleicht hier mal ne kleine technische Frage: Ich habe die Datei messung_granit.pdf ins Verzeichnis
    Nachricht 1 von 23 , 29. Nov. 2017
      Hallo Newsgroup,

      vielleicht hier mal ne kleine technische Frage:

      Ich habe die Datei "messung_granit.pdf" ins Verzeichnis

      https://de.groups.yahoo.com/neo/groups/Geigerzaehler/files/Granit/

      gelegt. Bitte mal anschauen.

      Meine Frage ist ob man aus dem Diagramm "Figure 3" irgendwas ableiten
      kann.

      Aus dem Bauch heraus hätte ich gesagt, alles rechts von 900um wird wohl
      Gamma > 40keV sein. Mit dem Umrechnungsfaktor vom SI8B ergibt die
      Zählrate etwa 30nSv/h. Ein bischen viel finde ich. Alles links von
      900um könnten Betas sein, obwohl die Kurve meiner Ansicht nach nicht
      wie eine echte Betaabsorptionskurve aussieht. Evt. könnten es natürlich
      auch weiche Gammas sein (vrgl. U238_Reihe.pdf), aber da sagt die
      Literatur das eher die Betateilchendichte in der Messung die Rolle
      spielt, weil das Zählrohr auf die Gammas nicht so sehr anspricht.

      Was meint ihr - kann man aus der Kurve vielleicht Energien ableiten?

      VG Chloros
    • Helmut Wabnig
      ... Seh sowas auch zum ersten mal. Keine typische Beta-Absorptionskurve, auch keine typische weiche Bremsstrahlungskurve. Du verwendest Küchenfolie? Ich habe
      Nachricht 2 von 23 , 29. Nov. 2017
        On Wed, 29 Nov 2017 19:13:29 +0100, you wrote:


        >
        >Ich habe die Datei "messung_granit.pdf" ins Verzeichnis
        >
        >https://de.groups.yahoo.com/neo/groups/Geigerzaehler/files/Granit/
        >
        >gelegt. Bitte mal anschauen.
        >
        >Meine Frage ist ob man aus dem Diagramm "Figure 3" irgendwas ableiten
        >kann.
        >

        Seh sowas auch zum ersten mal. Keine typische Beta-Absorptionskurve,
        auch keine typische weiche Bremsstrahlungskurve.
        Du verwendest Küchenfolie?
        Ich habe sie immer mit 0,1 mm angenommen.
        Wie hast du die Dicke so genau bestimmt?


        Grüße,
        wabi
      • chloros
        Hi, soweit mir bekannt ist stellen die Hersteller über unterschiedliche Foliendicke eine gewünschte Reisfestigkeit ein. Es gibt also je nach Anwendung
        Nachricht 3 von 23 , 29. Nov. 2017
          Hi,

          soweit mir bekannt ist stellen die Hersteller über unterschiedliche
          Foliendicke eine gewünschte Reisfestigkeit ein. Es gibt also je nach
          Anwendung unterschiedlich dicke Folien auf dem Markt. Dazu kommt noch
          das Toleranzband.

          Ich habe zwei Messungen gemacht:

          1.) 95 von den Absorberscheiben aus der Messung auf eine Feinwaage
          gelegt und 21.2g notiert. Die Absorber haben einen Durchmesser von ca.
          9.45cm
          2.) Ein quadratisches Stück mit 22x30cm^2 zu 2.09g gemessen.

          Mit einer Dichte von 2.7g/cm^3 (Annahme Reinalu) kommt man dann auf ca
          11.7um.

          0.1mm kommt mir sehr Dick vor für Küchenfolie. Dann hättest du ja mit
          10 Folien schon 1mm.

          Nochmal zur Bremsstrahlung: Sehe ich das richtig das die Zählratenkurve
          mit steigender Lagenzahl bei Bremsstrahlung erstmal ansteigen würde
          bevor sie wieder abfällt?

          Wenn ich mal viel Zeit habe möchte ich den Versuch mit einem reinen
          Kaliumsalz wiederholen. Dann probier ich mal deinen "Nagellacktrick"
          aus ;-)


          Viele Grüße Chloros


          On Wed, 2017-11-29 at 19:25 +0100, Helmut Wabnig hwabnig@...
          [Geigerzaehler] wrote:
          > On Wed, 29 Nov 2017 19:13:29 +0100, you wrote:
          >
          > >
          > >Ich habe die Datei "messung_granit.pdf" ins Verzeichnis 
          > >
          > >https://de.groups.yahoo.com/neo/groups/Geigerzaehler/files/Granit/
          > >
          > >gelegt. Bitte mal anschauen.
          > >
          > >Meine Frage ist ob man aus dem Diagramm "Figure 3" irgendwas
          > ableiten
          > >kann.
          > >
          >
          > Seh sowas auch zum ersten mal. Keine typische Beta-Absorptionskurve,
          > auch keine typische weiche Bremsstrahlungskurve.
          > Du verwendest Küchenfolie?
          > Ich habe sie immer mit 0,1 mm angenommen.
          > Wie hast du die Dicke so genau bestimmt?
          >
          > Grüße,
          > wabi
          >
        • norbertliebe
          Die Uran-Zerfallsreihe beinhaltet in der Hauptsache 6 betastrahlende Tochternuklide mit den unterschiedlichsten ß-max-Energien. Dazu kommt noch die
          Nachricht 4 von 23 , 29. Nov. 2017
            Die Uran-Zerfallsreihe beinhaltet in der Hauptsache 6 betastrahlende Tochternuklide mit den unterschiedlichsten ß-max-Energien. Dazu kommt noch die Thorium-Zerfallsreihe mit ebenfalls 6 betastrahlenden Tochternukliden unterschiedlichster Energien. Ferner beinhaltet Granit einen nicht unerheblichen Bestandteil an Feldspat (Kalium) und damit Kalium-40.

            Als Aktivitäts-Mittelwerte gelten für Granit:  Kalium-40 ca. 1000 Bq/kg; Thorium ca. 120 Bq/kg; Uran ca. 100 Bq/kg (Angaben gemäß Bundesamt für Strahlenschutz).

            Wie daraus ersichtlich, ist in Granit eine Beta-Energiebestimmung mittels Absorptionsmessung nicht möglich. Man kann mit Aluminiumschichtdicken allenfalls die maximale Betateilchenreichweite ermitteln (siehe Tabelle/Grafik); was an Teilchen noch durchkommt, muß dann höhere Energien haben.

            Bildergebnis für betateilchen + reichweite




            Bildergebnis für beta particles + aluminium + cm

            Gruß
            Norbert
          • chloros
            Hallo Norbert, vielen Dank. Die naheliegende Frage ist ja offensichtlich - wie misst man die ODL über Granitgestein? Im Internet gibts viele Videos da wird
            Nachricht 5 von 23 , 29. Nov. 2017
              Hallo Norbert,

              vielen Dank.

              Die naheliegende Frage ist ja offensichtlich - wie misst man die ODL
              über Granitgestein? Im Internet gibts viele Videos da wird gerne mal
              ein LB-Monitor verwendet oder der Geigerzähler direkt auf den
              Straßenbelag gelegt. Die Konsequenz aus der Granitmessung wäre meiner
              Ansicht, das man bei der ODL Messung über Granit immer einen Filter von
              mindestens 1 bis 1.5mm Al aufsetzen muß (außer man hat ein nur
              gammaempfindliches Gerät). Voraussetzung für diese These ist aber das
              das was wir sehen für Absorberdicken kleiner 1mm in erster Näherung
              Betas (und keine weichen Gammas) sind. Es setzt aber auch noch voraus
              das rechts von den 1mm in dem Messplot die Zählrate in erster Näherung
              nur noch durch Gammas und nichtmehr durch Betas hervorgerufen wird.

              Vielleicht macht es sogar Sinn noch vor den Al-Filter einen
              Plastikfilter zu schalten ...

              Eigentlich eine einfache Fragestellung aber im Detail dann doch nicht
              so einfach.

              Viele Grüße Chloros


              On Wed, 2017-11-29 at 21:09 +0000, norbertliebe@...
              [Geigerzaehler] wrote:
              > Die Uran-Zerfallsreihe beinhaltet in der Hauptsache 6 betastrahlende
              > Tochternuklide mit den unterschiedlichsten ß-max-Energien. Dazu kommt
              > noch die Thorium-Zerfallsreihe mit ebenfalls 6 betastrahlenden
              > Tochternukliden unterschiedlichster Energien. Ferner beinhaltet
              > Granit einen nicht unerheblichen Bestandteil an Feldspat (Kalium) und
              > damit Kalium-40.
              >
              > Als Aktivitäts-Mittelwerte gelten für Granit:  Kalium-40 ca. 1000
              > Bq/kg; Thorium ca. 120 Bq/kg; Uran ca. 100 Bq/kg (Angaben gemäß
              > Bundesamt für Strahlenschutz).
              >
              > Wie daraus ersichtlich, ist in Granit eine Beta-Energiebestimmung
              > mittels Absorptionsmessung nicht möglich. Man kann mit
              > Aluminiumschichtdicken allenfalls die maximale Betateilchenreichweite
              > ermitteln (siehe Tabelle/Grafik); was an Teilchen noch durchkommt,
              > muß dann höhere Energien haben.
              >
              >
              >
              >
              >
              >
              >
              >
              > Gruß
              > Norbert
              >
              >
            • chloros
              On Thu, 2017-11-30 at 07:31 +0100, chloros chloros2@gmx.de
              Nachricht 6 von 23 , 29. Nov. 2017
                On Thu, 2017-11-30 at 07:31 +0100, chloros chloros2@...
                [Geigerzaehler] wrote:
                > Hallo Norbert,
                >
                > vielen Dank.
                >
                > Die naheliegende Frage ist ja offensichtlich - wie misst man die ODL
                > über Granitgestein? Im Internet gibts viele Videos da wird gerne mal
                > ein LB-Monitor verwendet oder der Geigerzähler direkt auf den
                > Straßenbelag gelegt. Die Konsequenz aus der Granitmessung wäre meiner
                > Ansicht, das man bei der ODL Messung über Granit immer einen Filter
                > von
                > mindestens 1 bis 1.5mm Al aufsetzen muß (außer man hat ein nur
                > gammaempfindliches Gerät). Voraussetzung für diese These ist aber das
                > das was wir sehen für Absorberdicken kleiner 1mm in erster Näherung
                > Betas (und keine weichen Gammas) sind. Es setzt aber auch noch voraus
                > das rechts von den 1mm in dem Messplot die Zählrate in erster
                > Näherung
                > nur noch durch Gammas und nichtmehr durch Betas hervorgerufen wird.
                >
                > Vielleicht macht es sogar Sinn noch vor den Al-Filter einen
                > Plastikfilter zu schalten ...
                >
                > Eigentlich eine einfache Fragestellung aber im Detail dann doch nicht
                > so einfach.
                >
                > Viele Grüße Chloros
                >
                > On Wed, 2017-11-29 at 21:09 +0000, norbertliebe@...
                > [Geigerzaehler] wrote:
                > > Die Uran-Zerfallsreihe beinhaltet in der Hauptsache 6
                > betastrahlende
                > > Tochternuklide mit den unterschiedlichsten ß-max-Energien. Dazu
                > kommt
                > > noch die Thorium-Zerfallsreihe mit ebenfalls 6 betastrahlenden
                > > Tochternukliden unterschiedlichster Energien. Ferner beinhaltet
                > > Granit einen nicht unerheblichen Bestandteil an Feldspat (Kalium)
                > und
                > > damit Kalium-40.
                > > 
                > > Als Aktivitäts-Mittelwerte gelten für Granit:  Kalium-40 ca. 1000
                > > Bq/kg; Thorium ca. 120 Bq/kg; Uran ca. 100 Bq/kg (Angaben gemäß
                > > Bundesamt für Strahlenschutz).
                > > 
                > > Wie daraus ersichtlich, ist in Granit eine Beta-Energiebestimmung
                > > mittels Absorptionsmessung nicht möglich. Man kann mit
                > > Aluminiumschichtdicken allenfalls die maximale
                > Betateilchenreichweite
                > > ermitteln (siehe Tabelle/Grafik); was an Teilchen noch durchkommt,
                > > muß dann höhere Energien haben.
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                > > Norbert
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              • norbertliebe
                Da auch harte Betastrahlung mit Energien bis um die 2 MeV emittiert wird, muß eine ausreichende Abschirmung für die Betastrahlung aus Aluminium 4 mm dick
                Nachricht 7 von 23 , 30. Nov. 2017
                  Da auch harte Betastrahlung mit Energien bis um die 2 MeV emittiert wird, muß eine ausreichende Abschirmung für die Betastrahlung aus Aluminium 4 mm dick sein; wenn Du Plexiglas nimmst, brauchst Du schon 8 mm zur Betaabschirmung. Nur dann kannst Du sicher sein, dass der Detektor nur noch Gammastrahlung registriert.

                  Der Zählwirkungsgrad für Betastrahlung liegt, je nach Strahlungsenergie, zwischen 0,25 (25%) und 0,43 (43%) für Messungen und Auswertungen in 2-Pi-Geometrie, für Gammastrahlung allerdings nur bei ca. 0,001 (0,1%). Daher wirst Du bei "normalen" Messbedingungen (also ohne sehr dicker Bleiabschirmung) die Bremsstrahlung von Granit nicht nachweisen können (die Intensität ist einfach zu gering und wird durch den natürlichen Strahlungsuntergrund überdeckt). Was Du allerdings messen kannst, ist die Gammastrahlung der im Granit enthaltenen natürlichen Radionuklide, deren Intensität und Energie ist weitaus größer als die der Bremsstrahlung. Leider habe ich bisher keine gescheite Angabe für das SI-8b über eine Umrechnung von Impulse pro Minute (oder Sekunde) in µSv/h (oder µR/h) finden können. Wenn Du diese benötigst, bleibt nichts anderes übrig, als neben einer Messsonde des Bundesamtes für Strahlenschutz die Zählrate (nur Gamma!) aufzunehmen und mit der Dosisleistungsanzeige der Messsonde in Bezug zu setzen. Die aktuellen Dosisleistungswerte kannst Du hier  https://odlinfo.bfs.de/DE/index.html  einsehen.

                  Für die Betadosisleistungsbestimmung ergibt sich ein Näherungswert gemäß: 

                  Oberflächenaktivität (Bq/cm²) multipliziert mit 1,5  ergibt µSv/h.

                  Die Oberflächenaktivität (Bq) erhältst Du durch Ermittlung der Impulsrate/Sekunde dividiert durch den Betawirkungsgrad (0,XY , siehe oben). Nun muß dieser Wert (Bq) noch durch die Detektorfensterfläche (cm²) dividiert werden, um Bq/cm² zu erhalten.


                  Ich hoffe, die Angaben helfen Dir weiter.

                  LG
                  Norbert
                • codefactory
                  Hi ihr, ich weiss nicht ob es hilft, aber vor einiger Zeit habe ich zum Si8B mal folgendes wo gefunden: The Manufacturer states Sensitivity to Gamma
                  Nachricht 8 von 23 , 30. Nov. 2017
                    Hi ihr,

                    ich weiss nicht ob es hilft, aber vor einiger Zeit habe ich zum Si8B mal folgendes wo gefunden:
                    The Manufacturer states "Sensitivity to Gamma Radiation: 400 Pulses/μR"

                    Ich habe auch noch ne Messung bzw will das erst noch mal prüfen. Dabei habe ich eine Uranglasperle (wie man sie auf ebay bekommt) gemessen mit dem Si8B und verschiedenen Absorber-Dicken (weitgehend Schichten aus Alufolie mit 0.013mm Dicke, aber auch Alubleche mit 1mm Dicke, davon habe ich allerdings nur 3). Die Kurve sieht fürs erste wie eine "normale" Abklingkurve aus. Ich habe allerdings eine seltsamere Messung in der Hinterhand.^^

                    Noch ne technische Frage: chloros, da warst du aber fleissig am falten, oder am ausschneiden und zählen.. wie hast du das gemacht?

                    LG katze
                  • norbertliebe
                    Stimmt, diese Angabe hatte ich im Datenblatt des SI-8b auch gefunden, aber nicht weiter verfolgt. Klingt aber plausibel, wenn man weiter überlegt. Der normale
                    Nachricht 9 von 23 , 30. Nov. 2017
                      Stimmt, diese Angabe hatte ich im Datenblatt des SI-8b auch gefunden, aber nicht weiter verfolgt. Klingt aber plausibel, wenn man weiter überlegt.
                      Der normale natürliche Background-Strahlenpegel liegt um etwa 0,1 µSv/h (in alter Einheit 10 µR/h), dies entspricht gemäß Datenblatt 4000 Impulse/h. Rechnet man auf Impulse/sek um (also dividiert durch 3600 Sek), so erhält man 1,1 Impulse/sek.
                      Somit entsprechen für Gammastrahlung (!):  1,1 Imp/sek = 0,1 µSv/h

                      Gruß
                      Norbert
                    • chloros
                      Hallo Norbert, das ist mir alles klar - ich bin mit den 4mm sogar vollkommen bei dir. Was ich mich schon immer gefragt habe ist warum meine Gammasonden von
                      Nachricht 10 von 23 , 30. Nov. 2017
                        Hallo Norbert,

                        das ist mir alles klar - ich bin mit den 4mm sogar vollkommen bei dir.
                        Was ich mich schon immer gefragt habe ist warum meine Gammasonden von
                        Ludlums z.B. alle ein 1.5mm Al Gehäuse haben und keine 4mm. Auch die
                        Betablende vom FH40T würde ich so einschätzen dass das Flächengewicht
                        kleiner ist als 4mm Al. So richtig zufrieden bin ich daher nicht. Das
                        beste wäre eine weitere Messung mit 4mm Al am Granit zu machen um mal
                        zu schauen ob die Zählrate wirklich nochmal signifikant runtergeht.
                        Allerdings siehts mit 4mm Al bei mir schlecht aus.

                        Zum Umrechnungsfaktor, Hintergrund und sich neben die BFS Stelle
                        stellen. Oh jeh, die Energieabhängigkeit und die Zusammensetzung vom
                        Hintergrund. Im Datenblatt SI8B gibts für Co60 ne Kurve. Ja - so ca.
                        350 bis 400imp/uR. Erfahrungsgemäß passt die Umrechnung in den
                        Nulleffekt aber nicht. Da müssten wir jetzt leider das nächste Faß
                        aufmachen: Denn ich messe z.B. 75nSv/h auf meinem 44-2
                        (1x1"Szinitillator) und 165nSv/h auf dem SI8B (geschirmt mit 1.5mm Al
                        wie das 44-2) und 114nSv/h beim ZP1320. Soweit so gut. Ich habe aber
                        mit dem 44-2 und dem ZP1320 (hinter 3mm Aluminium) schonmal
                        rumexpermentiert und zwar mit einem Least-Square Fit eine Quelle zu
                        (1.50nSv*m^2/h)*r^-2 (44-2) und (1.77nSv*m^2/h)*r^-2 (ZP1320) gemessen
                        und zwar mit denselben Umrechnungsfaktoren. Das ist wiederum ein echt
                        erstaunlich gut übereinstimmendes Ergebnis - sogar für einen
                        Mischstrahler. Beides (Messen einer Quelle und Messen vom Hintergrund)
                        kann man aber nicht gleich machen - entweder das eine oder andere. Seit
                        dem neige ich dazu vorsichtig zu sein was den Abgleich beim natürlichen
                        Hintergrund angeht.

                        VG Chloros


                        On Thu, 2017-11-30 at 20:48 +0000, norbertliebe@...
                        [Geigerzaehler] wrote:
                        > Da auch harte Betastrahlung mit Energien bis um die 2 MeV emittiert
                        > wird, muß eine ausreichende Abschirmung für die Betastrahlung aus
                        > Aluminium 4 mm dick sein; wenn Du Plexiglas nimmst, brauchst Du schon
                        > 8 mm zur Betaabschirmung. Nur dann kannst Du sicher sein, dass der
                        > Detektor nur noch Gammastrahlung registriert.
                        >
                        > Der Zählwirkungsgrad für Betastrahlung liegt, je nach
                        > Strahlungsenergie, zwischen 0,25 (25%) und 0,43 (43%) für Messungen
                        > und Auswertungen in 2-Pi-Geometrie, für Gammastrahlung allerdings nur
                        > bei ca. 0,001 (0,1%). Daher wirst Du bei "normalen" Messbedingungen
                        > (also ohne sehr dicker Bleiabschirmung) die Bremsstrahlung von Granit
                        > nicht nachweisen können (die Intensität ist einfach zu gering und
                        > wird durch den natürlichen Strahlungsuntergrund überdeckt). Was Du
                        > allerdings messen kannst, ist die Gammastrahlung der im Granit
                        > enthaltenen natürlichen Radionuklide, deren Intensität und Energie
                        > ist weitaus größer als die der Bremsstrahlung. Leider habe ich bisher
                        > keine gescheite Angabe für das SI-8b über eine Umrechnung von Impulse
                        > pro Minute (oder Sekunde) in µSv/h (oder µR/h) finden können. Wenn Du
                        > diese benötigst, bleibt nichts anderes übrig, als neben einer
                        > Messsonde des Bundesamtes für Strahlenschutz die Zählrate (nur
                        > Gamma!) aufzunehmen und mit der Dosisleistungsanzeige der Messsonde
                        > in Bezug zu setzen. Die aktuellen Dosisleistungswerte kannst Du hier 
                        > https://odlinfo.bfs.de/DE/index.html%c2%a0 einsehen.
                        >
                        > Für die Betadosisleistungsbestimmung ergibt sich ein Näherungswert
                        > gemäß:  
                        >
                        > Oberflächenaktivität (Bq/cm²) multipliziert mit 1,5  ergibt µSv/h. 
                        >
                        > Die Oberflächenaktivität (Bq) erhältst Du durch Ermittlung der
                        > Impulsrate/Sekunde dividiert durch den Betawirkungsgrad (0,XY , siehe
                        > oben). Nun muß dieser Wert (Bq) noch durch die Detektorfensterfläche
                        > (cm²) dividiert werden, um Bq/cm² zu erhalten.
                        >
                        >
                        > Ich hoffe, die Angaben helfen Dir weiter.
                        >
                        > LG
                        > Norbert
                        >
                        >
                      • chloros
                        Hi Katze, ... was meinst du?  Die Alufolie habe ich mit einer Schere in mühsamer Handarbeit ausgeschnitten und ein paar Messungen musste ich zweimal machen
                        Nachricht 11 von 23 , 30. Nov. 2017
                          Hi Katze,

                          > Noch ne technische Frage: chloros, da warst du aber fleissig am
                          > falten, oder am ausschneiden und zählen.. wie hast du das gemacht?
                          >
                          > LG katze

                          was meinst du? 

                          Die Alufolie habe ich mit einer Schere in mühsamer Handarbeit
                          ausgeschnitten und ein paar Messungen musste ich zweimal machen weil
                          ich mich dann beim Scheibchenabzählen verzählt habe *lol*


                          Viele Grüße

                          Chloros
                        • norbertliebe
                          Das FH40T besitzt eine vernickelte (?) Stahlblechblende von gut 1mm Dicke. Da Stahl eine deutlich höhere Dichte als Aluminium aufweist, reichen zur
                          Nachricht 12 von 23 , 2. Dez. 2017
                            Das FH40T besitzt eine vernickelte (?) Stahlblechblende von gut 1mm Dicke. Da Stahl eine deutlich höhere Dichte als Aluminium aufweist, reichen zur ausreichenden Betaabschirmung hiervon schon diese 1mm aus. Ob dein Abschirmmaterial ausreichende Dicke hat,kannst Du mal mit Uranglasur testen; diese enthält neben dem Alphastrahler Uran auch die beiden betastrahlenden Tochternuklide Th-234 (ß, sehr niederenergetisch) und Pa-234 (ß, hochenergetisch)...die ebenfalls in sehr geringer Menge begleitende Gammastrahlung (1001 keV von Pa-234m, allerdings entsteht ein Photon nur in ca. 0,16% aller Zerfallsereignisse dieses Radionuklides) kann man auf Grund der geringen Intensität getrost vernachlässigen (ähnliches auch für die 185 keV-Gammalinie des Urans).

                            Was die Kalibrierung mit natürlichem Strahlungsuntergrund und BfS-Sonde angeht, stimme ich Dir zu, dies kann nur ein grober Kompromiss sein; schon auf Grund der Tatsache, dass das SI8b keinen Gammaenergie-kompensationsfilter besitzt (der natürliche Strahlungspegel setzt sich ja u.a. aus aus einem komplexen Gammaenergiespektrum zusammen). Daher werden Strahlungsdetektoren i.a. mit der mittelenergetischen Gammastrahlung von Cs-137/Ba-137m (662 keV) kalibriert, der resultierende Kalibrierfaktor gilt genau genommen nur für diese Gammaenergie.
                            Und wenn dann noch die unterschiedlichen Gammaenergie-Empfindlichkeiten der unterschiedlichen Detektormedien in Kombination mit den unterschiedlichen Detektorumhüllungen betrachtet werde muß...

                            Gruß
                            Norbert
                          • codefactory
                            Hi ihr, ich habe eine ähnliche Messung wie chloros mit einer Vaselinglasperle gemacht, dabei wurde die Perle auf unterschiedlich Dicke Aluminiumschichten
                            Nachricht 13 von 23 , 7. Dez. 2017
                              Hi ihr,

                              ich habe eine ähnliche Messung wie chloros mit einer Vaselinglasperle
                              gemacht, dabei wurde die Perle auf unterschiedlich Dicke
                              Aluminiumschichten gelegt und je 30min gemessen (mit dem Si8B Zählrohr).
                              Die Perle ist kubisch, Seitenlänge etwa 8mm, und wiegt etwas mehr als 1g.

                              https://i.imgur.com/FjHPyyC.png

                              Die Messung durchzuführen ist das eine, ok, aber sie zu interpretieren
                              ist nochmal was ganz anderes. Vielleicht kann mir jemand einen Tipp
                              geben, woher dieser Knick in der Kurve kommt? Was messe ich da?

                              LG, katze

                              P.S. ich habe es nicht geschafft, die Grafik in einen Ordner der
                              Newsgroup hochzuladen, irgendwas scheine ich falsch zu machen. Mit
                              noscript ist alles erlaubt, trotzdem klappte das gestern bei mehreren
                              Versuchen nicht. Weiss jemand, warum?
                            • chloros
                              Hi Katze, was evt. sein kann ist, dass du nur in einen Ordner hochladen kannst den du selber erstellt hast ansonsten sollte es gehen. Kannst du bitte mal
                              Nachricht 14 von 23 , 7. Dez. 2017
                                Hi Katze,

                                was evt. sein kann ist, dass du nur in einen Ordner hochladen kannst
                                den du selber erstellt hast ansonsten sollte es gehen.

                                Kannst du bitte mal folgendes machen:
                                1.) Rechts auf "Ordner hinzufügen" klicken und neuen Ordner erstellen
                                2.) Auf "Hochladen" klicken, Datei auswählen usw.

                                Wenns nicht geht sag mir mal bescheid.

                                Grüße

                                On Thu, 2017-12-07 at 15:59 +0100, codefactory codefactory@...
                                [Geigerzaehler] wrote:
                                > Hi ihr,
                                >
                                > ich habe eine ähnliche Messung wie chloros mit einer
                                > Vaselinglasperle 
                                > gemacht, dabei wurde die Perle auf unterschiedlich Dicke 
                                > Aluminiumschichten gelegt und je 30min gemessen (mit dem Si8B
                                > Zählrohr). 
                                > Die Perle ist kubisch, Seitenlänge etwa 8mm, und wiegt etwas mehr als
                                > 1g.
                                >
                                > https://i.imgur.com/FjHPyyC.png
                                >
                                > Die Messung durchzuführen ist das eine, ok, aber sie zu
                                > interpretieren 
                                > ist nochmal was ganz anderes. Vielleicht kann mir jemand einen Tipp 
                                > geben, woher dieser Knick in der Kurve kommt? Was messe ich da?
                                >
                                > LG, katze
                                >
                                > P.S. ich habe es nicht geschafft, die Grafik in einen Ordner der 
                                > Newsgroup hochzuladen, irgendwas scheine ich falsch zu machen. Mit 
                                > noscript ist alles erlaubt, trotzdem klappte das gestern bei
                                > mehreren 
                                > Versuchen nicht. Weiss jemand, warum?
                                >
                                >
                              • codefactory
                                Hi chloros, genauso habe ich es gestern gemacht, und grade nochmal versucht. Ich komme auch bis zu dem Auswählen der Datei, aber danach passiert einfach gar
                                Nachricht 15 von 23 , 7. Dez. 2017
                                  Hi chloros,

                                  genauso habe ich es gestern gemacht, und grade nochmal versucht. Ich komme auch bis zu dem Auswählen der Datei, aber danach passiert einfach gar nichts mehr (also wenn ich auf "Speichern" klicke). Abbrechen kann ich dann, das ist das Einzige.
                                  Ich habe mal versucht, mich mit dem IE anzumelden, da geht das Hochladen aber genausowenig.
                                  Weiss nicht, was ich noch ausprobieren könnte..

                                  LG, katze

                                  Am 07.12.2017 17:13, schrieb chloros chloros2@... [Geigerzaehler]:
                                   

                                  Hi Katze,

                                  was evt. sein kann ist, dass du nur in einen Ordner hochladen kannst
                                  den du selber erstellt hast ansonsten sollte es gehen.

                                  Kannst du bitte mal folgendes machen:
                                  1.) Rechts auf "Ordner hinzufügen" klicken und neuen Ordner erstellen
                                  2.) Auf "Hochladen" klicken, Datei auswählen usw.

                                  Wenns nicht geht sag mir mal bescheid.

                                  Grüße

                                  On Thu, 2017-12-07 at 15:59 +0100, codefactory codefactory@...
                                  [Geigerzaehler] wrote:
                                  > Hi ihr,
                                  >
                                  > ich habe eine ähnliche Messung wie chloros mit einer
                                  > Vaselinglasperle 
                                  > gemacht, dabei wurde die Perle auf unterschiedlich Dicke 
                                  > Aluminiumschichten gelegt und je 30min gemessen (mit dem Si8B
                                  > Zählrohr). 
                                  > Die Perle ist kubisch, Seitenlänge etwa 8mm, und wiegt etwas mehr als
                                  > 1g.
                                  >
                                  > https://i.imgur.com/FjHPyyC.png
                                  >
                                  > Die Messung durchzuführen ist das eine, ok, aber sie zu
                                  > interpretieren 
                                  > ist nochmal was ganz anderes. Vielleicht kann mir jemand einen Tipp 
                                  > geben, woher dieser Knick in der Kurve kommt? Was messe ich da?
                                  >
                                  > LG, katze
                                  >
                                  > P.S. ich habe es nicht geschafft, die Grafik in einen Ordner der 
                                  > Newsgroup hochzuladen, irgendwas scheine ich falsch zu machen. Mit 
                                  > noscript ist alles erlaubt, trotzdem klappte das gestern bei
                                  > mehreren 
                                  > Versuchen nicht. Weiss jemand, warum?
                                  >
                                  >

                                • norbertliebe
                                  Hallo Katze. In Uran(Vaseline)glas beifnden sich neben reinem Uran-238 auch die beiden Tochternuklide Thorium-234 und Protaktinium-234, und zwar in
                                  Nachricht 16 von 23 , 7. Dez. 2017
                                    Hallo Katze.

                                    In Uran(Vaseline)glas beifnden sich neben reinem  Uran-238 auch die beiden Tochternuklide Thorium-234 und Protaktinium-234, und zwar in radiologischem Gleichgewicht (d.h. in gleichen Aktivitätsverhältnissen, z.B. 100 Bq U-238 + 100 Bq Th-234 + 100 Bq Pa-234, zusammen also 300 Bq).

                                    Th-234 ist ein Betastrahler mit einer Maximalenergie von 0,273 MeV der Betateilchen. Als folgendes Tochternuklid entsteht daraus der Betastrahler Pa-234 mit einer Maximalenergie von 2,2 MeV.

                                    Bei der Abschirmung erfolgt zunächst eine im Vergleich stärkere Schwächung der Intensität der ß-Teilchen von Th-234, während dessen die Intensität der ß-Teilchen von Pa-234 wegen ihrer hohen Energie deutlich weniger geschwächt wird. Der Knick markiert den Punkt der vollständigen Absoption der niedriger energetischen Betas von Th-234.

                                    Gruß
                                    Norbert
                                  • chloros
                                    Hallo Newsgroup, kann ich bestätigen. ich kann plötzlich auch nichts mehr hochladen, obwohl ich die Rechte habe. komisch. Grüße Chloros On Thu, 2017-12-07
                                    Nachricht 17 von 23 , 8. Dez. 2017
                                      Hallo Newsgroup,

                                      kann ich bestätigen. ich kann plötzlich auch nichts mehr hochladen,
                                      obwohl ich die Rechte habe. komisch.

                                      Grüße Chloros

                                      On Thu, 2017-12-07 at 17:43 +0100, codefactory codefactory@...
                                      [Geigerzaehler] wrote:
                                      > Hi chloros,
                                      >
                                      > genauso habe ich es gestern gemacht, und grade nochmal versucht. Ich
                                      > komme auch bis zu dem Auswählen der Datei, aber danach passiert
                                      > einfach gar nichts mehr (also wenn ich auf "Speichern" klicke).
                                      > Abbrechen kann ich dann, das ist das Einzige.
                                      > Ich habe mal versucht, mich mit dem IE anzumelden, da geht das
                                      > Hochladen aber genausowenig.
                                      > Weiss nicht, was ich noch ausprobieren könnte..
                                      >
                                      > LG, katze 
                                      >
                                      > Am 07.12.2017 17:13, schrieb chloros chloros2@... [Geigerzaehler]:
                                      >
                                      > >  
                                      > > Hi Katze,
                                      > >
                                      > > was evt. sein kann ist, dass du nur in einen Ordner hochladen
                                      > > kannst
                                      > > den du selber erstellt hast ansonsten sollte es gehen.
                                      > >
                                      > > Kannst du bitte mal folgendes machen:
                                      > > 1.) Rechts auf "Ordner hinzufügen" klicken und neuen Ordner
                                      > > erstellen
                                      > > 2.) Auf "Hochladen" klicken, Datei auswählen usw.
                                      > >
                                      > > Wenns nicht geht sag mir mal bescheid. 
                                      > >
                                      > > Grüße
                                      > >
                                      > > On Thu, 2017-12-07 at 15:59 +0100, codefactory codefactory@...
                                      > > [Geigerzaehler] wrote:
                                      > > > Hi ihr,
                                      > > > 
                                      > > > ich habe eine ähnliche Messung wie chloros mit einer
                                      > > > Vaselinglasperle 
                                      > > > gemacht, dabei wurde die Perle auf unterschiedlich Dicke 
                                      > > > Aluminiumschichten gelegt und je 30min gemessen (mit dem Si8B
                                      > > > Zählrohr). 
                                      > > > Die Perle ist kubisch, Seitenlänge etwa 8mm, und wiegt etwas mehr
                                      > > als
                                      > > > 1g.
                                      > > > 
                                      > > > https://i.imgur.com/FjHPyyC.png
                                      > > > 
                                      > > > Die Messung durchzuführen ist das eine, ok, aber sie zu
                                      > > > interpretieren 
                                      > > > ist nochmal was ganz anderes. Vielleicht kann mir jemand einen
                                      > > Tipp 
                                      > > > geben, woher dieser Knick in der Kurve kommt? Was messe ich da?
                                      > > > 
                                      > > > LG, katze
                                      > > > 
                                      > > > P.S. ich habe es nicht geschafft, die Grafik in einen Ordner der 
                                      > > > Newsgroup hochzuladen, irgendwas scheine ich falsch zu machen.
                                      > > Mit 
                                      > > > noscript ist alles erlaubt, trotzdem klappte das gestern bei
                                      > > > mehreren 
                                      > > > Versuchen nicht. Weiss jemand, warum?
                                      > > > 
                                      > > > 
                                      >
                                      >
                                    • chloros
                                      Hallo Norbert, das hatte ich auch so gedacht. Was für mein Verständnis an seiner Messung aber nicht so ins Bild passt ist die Schichtdicke. Der linke
                                      Nachricht 18 von 23 , 8. Dez. 2017
                                        Hallo Norbert,

                                        das hatte ich auch so gedacht. Was für mein Verständnis an seiner
                                        Messung aber nicht so ins Bild passt ist die Schichtdicke. Der linke
                                        Kurventeil macht den Knick bei etwa 600um. Die Kurve von Th-234 setzt
                                        ja auf der Pa-Kurve auf. Das wäre daher eine Beta-Max-Energie von
                                        0.56MeV. 

                                        Beta-Energien Th-234: Da hat

                                        http://www.wise-uranium.org/rdcx.html

                                        leider andere Werte als Wikipedia:

                                        Decay energies stored for "Th-234":
                                        Beta:
                                        max. energy   avg. energy   fraction
                                           [MeV]         [MeV]
                                        0.07577       0.0195        0.02           
                                        0.09578       0.0248        0.068          
                                        0.0962        0.0249        0.185         
                                        0.18858       0.0506        0.725         

                                        Was stimmt nun?

                                        0.19Mev laut Datenbank
                                        0.273MeV laut Wiki
                                        0.56MeV laut seiner Messung

                                        Und noch was, was ich mich frage: Betastrahler weisen ein
                                        Energiekontinuum auf. Und anscheinend (ich weis nicht ob es da einen
                                        tieferen Grund gibt) kommt dann in der Absorbermessung zufällig ein
                                        exponentielles Verhalten (der Zählrate in Abhängigkeit mit der
                                        Schichtdicke heraus). Stimmt das auch wenn der Betastrahler selbst
                                        nicht ideal flach ist sondern kontinuierlich im Raum verteilt - wie bei
                                        Uranglas? Das Glas hat Selbstabsorbtion, daher würde ich die
                                        Energieverteilung an der Oberfläche anders erwarten als bei einer
                                        Quelle ohne Selbstabsorption.

                                        Viele Grüße Chloros


                                        On Thu, 2017-12-07 at 22:36 +0000, norbertliebe@...
                                        [Geigerzaehler] wrote:
                                        > Hallo Katze.
                                        >
                                        > In Uran(Vaseline)glas beifnden sich neben reinem  Uran-238 auch die
                                        > beiden Tochternuklide Thorium-234 und Protaktinium-234, und zwar in
                                        > radiologischem Gleichgewicht (d.h. in gleichen
                                        > Aktivitätsverhältnissen, z.B. 100 Bq U-238 + 100 Bq Th-234 + 100 Bq
                                        > Pa-234, zusammen also 300 Bq).
                                        >
                                        > Th-234 ist ein Betastrahler mit einer Maximalenergie von 0,273 MeV
                                        > der Betateilchen. Als folgendes Tochternuklid entsteht daraus der
                                        > Betastrahler Pa-234 mit einer Maximalenergie von 2,2 MeV.
                                        >
                                        > Bei der Abschirmung erfolgt zunächst eine im Vergleich stärkere
                                        > Schwächung der Intensität der ß-Teilchen von Th-234, während dessen
                                        > die Intensität der ß-Teilchen von Pa-234 wegen ihrer hohen Energie
                                        > deutlich weniger geschwächt wird. Der Knick markiert den Punkt der
                                        > vollständigen Absoption der niedriger energetischen Betas von Th-234.
                                        >
                                        > Gruß
                                        > Norbert
                                        >
                                        >
                                      • norbertliebe
                                        Hallo Chloros. Ich habe in einigen Datenbanken sowie in der Karlsruher Nuklidkarte (früher vom Forschungszentrum KA, jetzt vom JRC-ITU über eine Verlag
                                        Nachricht 19 von 23 , 9. Dez. 2017
                                          Hallo Chloros.

                                          Ich habe in einigen Datenbanken sowie in der Karlsruher Nuklidkarte (früher vom Forschungszentrum KA, jetzt vom JRC-ITU über eine Verlag vertrieben) nochmals nachgeschaut und übereinstimmend für Th-234 eine ß-max-Energie von 0,273 MeV gefunden.

                                          Für das Kurvenverhalten der Perlen spielen alle Deine Argumente eine Rolle: die Schwächung im Glas, die Geometrie der Perlen, die Messgeometrie. Daher kann die ermittelte Schichtdicke der ß-Absorption des Th-234 in den Glasperlen nur ein Kompromiss aus allen diesen Faktoren darstellen.Und nicht zu vergessen die statistische Schwankungsbreite der Zählraten auf Grund der geringen Zählrate.

                                          Zu Kurvenverlauf. Einen solchen Knick findet man auch bei der Absorptions- und Reichweitenmessung der ß-Teilchen von Sr-90/Y-90. Noch "wilder" sieht die Kurve dann bei Uran-nat und Th-nat wegen der komplett enthaltenen Zerfallsreihe mit ß- und Gammastrahlung (und dies noch in unterschiedlicher Häufigkeitszusammensetzung) und dessen komplexer Energienzusammensetzung aller natürlichen Radionuklide aus.

                                          Gruß
                                          Norbert
                                        • norbertliebe
                                          Ups, kleiner Fehler: Ich meinte nicht U-nat und Th-nat, sondern U-238++ und Th-232++ (also die kompletten Zerfallsreihen von Uran und Thorium, wie sie in
                                          Nachricht 20 von 23 , 9. Dez. 2017
                                            Ups, kleiner Fehler:
                                            Ich meinte nicht U-nat und Th-nat, sondern U-238++ und Th-232++ (also die kompletten Zerfallsreihen von Uran und Thorium, wie sie in Gesteinen vorkommt).

                                            Norbert
                                          • chloros
                                            Hallo Norbert, zum Thema Betaenergie hätte ich dann aber eine Verständnisfrage. Wenn ich das richtig verstehe ist der Q-Value die Energie die beim Zerfall
                                            Nachricht 21 von 23 , 26. Dez. 2017
                                              Hallo Norbert,

                                              zum Thema Betaenergie hätte ich dann aber eine Verständnisfrage. Wenn ich das richtig verstehe ist der Q-Value die Energie die beim Zerfall insgesamt durch die Massendifferenz frei wird. Kann - aber muss nicht unbedingt - die abgestrahlte beta max-Energie sein.

                                              Beispiel K-40 (ist etwas überschaubarer). Es gibt zwei Q-Values da K-40 entweder in Ca oder Ar zerfällt.

                                              1.) Bei K-40 gibt es einen b- Zerfall mit einem yield von 89% nach Ca mit einem Q-Value von 1.311MeV. Die Energie wird statistisch verteilt auf das Elektron, das Neutrino und den Tochterkern übertragen. Prinzipiell kann aber die ganze Energie auf das Beta Teilchen übergehen (beta-max von 1.311MeV).

                                              2.) Bei einem weiteren Übergang mit einem yield von 0.048% nach Ar mit einem Q-Value von 1.504MeV, kann die Energie ebenfalls voll auf das beta+ gehen

                                              3.) Das ist jetzt das Entscheidende: Mit einem yield von 10.67% wird beim Zerfall nach Ar mit einem Q-Value von 1.504MeV ein beta+ mit einer max-Energie von nur 44keV abgestrahlt und durch die Anregung des Kerns ein Photon mit 1.504MeV-44keV=1.460MeV emittiert.

                                              So mein Verständnis. Jetzt gehen wir mal wieder zum Th-234:

                                              http://nucleardata.nuclear.lu.se/toi/nuclide.asp?iZA=900234&sortG=E&sortA=E

                                              Es gibt einen Q-Value von 273keV. Die Energie geht aber nicht ausschliesslich in ein Elektron sondern ist immer mit Photonenemission gekoppelt und die Photonenenergie fehlt nachher dem Elektron. Nach der Tabelle wäre die höchste (von noch ganz vielen anderen) abgestrahlte beta-Max-Energie 199keV mit einem yield von 70%. Auf der Seite ganz nach unten Scrollen. Also Zerfalls-Gesamtenergie 273keV aber beta-max Energie nur 199keV? Dann hätte nämlich jeder irgendwo zu einem Stück Recht ...

                                              Viele Grüße Chloros
                                            • chloros
                                              K-40 ist ein blödes Beispiel. Punkt 3.) ist K-Einfang und meine Schlussfolgerung falsch.   Lutetium ist besser. Q-Value 1.192MeV aber Betas mit 595keV
                                              Nachricht 22 von 23 , 26. Dez. 2017
                                                K-40 ist ein blödes Beispiel. Punkt 3.) ist K-Einfang und meine
                                                Schlussfolgerung falsch.
                                                 
                                                Lutetium ist besser. Q-Value 1.192MeV aber Betas mit 595keV gekoppelt
                                                mit gammas.

                                                Hier das Thermschema:

                                                http://jnm.snmjournals.org/content/48/10/1692/F1.large.jpg

                                                Hier die Datenbank:

                                                http://nucleardata.nuclear.lu.se/toi/nuclide.asp?iZA=710176


                                                On Tue, 2017-12-26 at 20:08 +0100, chloros chloros2@...
                                                [Geigerzaehler] wrote:
                                                > Hallo Norbert,
                                                >
                                                > zum Thema Betaenergie hätte ich dann aber eine Verständnisfrage. Wenn
                                                > ich das richtig verstehe ist der Q-Value die Energie die beim Zerfall
                                                > insgesamt durch die Massendifferenz frei wird. Kann - aber muss nicht
                                                > unbedingt - die abgestrahlte beta max-Energie sein.
                                                >
                                                > Beispiel K-40 (ist etwas überschaubarer). Es gibt zwei Q-Values da K-
                                                > 40 entweder in Ca oder Ar zerfällt.
                                                >
                                                > 1.) Bei K-40 gibt es einen b- Zerfall mit einem yield von 89% nach Ca
                                                > mit einem Q-Value von 1.311MeV. Die Energie wird statistisch verteilt
                                                > auf das Elektron, das Neutrino und den Tochterkern übertragen.
                                                > Prinzipiell kann aber die ganze Energie auf das Beta Teilchen
                                                > übergehen (beta-max von 1.311MeV).
                                                >
                                                > 2.) Bei einem weiteren Übergang mit einem yield von 0.048% nach Ar
                                                > mit einem Q-Value von 1.504MeV, kann die Energie ebenfalls voll auf
                                                > das beta+ gehen
                                                >
                                                > 3.) Das ist jetzt das Entscheidende: Mit einem yield von 10.67% wird
                                                > beim Zerfall nach Ar mit einem Q-Value von 1.504MeV ein beta+ mit
                                                > einer max-Energie von nur 44keV abgestrahlt und durch die Anregung
                                                > des Kerns ein Photon mit 1.504MeV-44keV=1.460MeV emittiert.
                                                >
                                                > So mein Verständnis. Jetzt gehen wir mal wieder zum Th-234:
                                                >
                                                > http://nucleardata.nuclear.lu.se/toi/nuclide.asp?iZA=900234&sortG=E&s
                                                > ortA=E
                                                >
                                                > Es gibt einen Q-Value von 273keV. Die Energie geht aber nicht
                                                > ausschliesslich in ein Elektron sondern ist immer mit
                                                > Photonenemission gekoppelt und die Photonenenergie fehlt nachher dem
                                                > Elektron. Nach der Tabelle wäre die höchste (von noch ganz vielen
                                                > anderen) abgestrahlte beta-Max-Energie 199keV mit einem yield von
                                                > 70%. Auf der Seite ganz nach unten Scrollen. Also Zerfalls-
                                                > Gesamtenergie 273keV aber beta-max Energie nur 199keV? Dann hätte
                                                > nämlich jeder irgendwo zu einem Stück Recht ...
                                                >
                                                > Viele Grüße Chloros
                                                >
                                              • norbertliebe
                                                Hallo Chloros. Tja, stimmt. Daher wird pragmatischer Weise meistes nur die Maximalenergie des Zerfalls mit der größten prozentualen Häufigkeit angegeben
                                                Nachricht 23 von 23 , 27. Dez. 2017
                                                  Hallo Chloros.

                                                  Tja, stimmt. Daher wird pragmatischer Weise meistes nur die Maximalenergie des Zerfalls mit der größten prozentualen Häufigkeit angegeben (gilt auch für die Gammas). Und da beim Betazerfall auch noch ein Energiekontinuum (statt diskreter Energien wie bei den Gammas) auftritt, verkompliziert dies die Sache  zusätzlich ---...vielleicht spricht deswegen auch von MUTTER Natur :-)  ...---.

                                                  Gruß
                                                  Norbert
                                                Deine Nachricht wurde erfolgreich abgeschickt und wird in Kürze an die Empfänger geliefert.