Hallo Detlef,
ich hoffe du findest die neuen Textstellen im Text. - Was ist denn nun
'Schächten'?
----- original Nachricht --------

Betreff: Re: [gmg] aus der Bibel/Thora - Textmeinung
Gesendet: Do 12 Jun 2008 21:58:24 CEST
Von: "Detlef"<gmg-partei@...>

> christianerinas@... schrieb:
> > (Erklärst du mir noch, was Schächten ist?)
> Schächten ist eine spezielle Form des Schlachtens, die in
> meinen Augen besonders grausam ist. Einige Details kannst du
> in Wikipedia nachlesen.
>
> > Also: Gehen wir mal davon aus, dass es sich bei der Geschichte von
> > Abraham um einen Tatsachenbericht handelt, der mehr oder weniger genau
> > erhalten geblieben ist. - Nicht genau aber vielleicht doch in den
> > wesentlichen Punkten ziemlich genau.
>
> Genauso beurteile ich die Texte im AT. -

Wobei das natürlich nicht heißt, dass es tatsächlich so ist, nur weil du und ich
das so beurteilen.

>
> > - Was um himmels willen bringt erst
> > mal einen wohlhabenden Mann dazu, sich seine Familie zu schnappen, alle
> > Zelte abzubrechen und plötzlich auf gut Glück in die Wüste zu ziehen?
> > (Steht vielleicht auch in der Bibel, weiß ich aber nicht mehr....) Ich
> > würde denken, dass er entweder völlig übergeschnappt ist, großen Ärger
> > hatte oder vielleicht einfach ein ungewöhnliches Erlebnis hatte - eine
> > Gotteserfahrung z.B. - Wahrscheinlich ein wenig von allem ....
>
> Er hatte einen Auftrag von Gott (Jahwe). Bei der Gelegenheit
> habe ich die Eckpunkte aus Abrahams Leben im AT verfolgt und
> als Anhang wiedergegeben. Das ist z.Zt. mein Hobby *g*.
>
> > So, dann nehmen wir doch jetzt einfach mal GMG dazu...
> > Vielleicht hat der liebe Gott
> > des Alten Testamentes da einfach einien riesen Mumpitz veranstaltet, um
> > erst mal klar zu machen, wer in Zukunft eigentlich der Chef ist????
>
> Also Gott Jahwe griff damals in das Leben der Menschen ein,
> zwang sie zu bestimmten Taten und bestrafte sie?

Moment, wir waren beim Abraham, nicht bei den Menschen im Alten Testament. -
Außerdem, wie kommst du jetzt auf zwingen und bestrafen? - So jetzt muss ich
doch noch mal meine Lutherbibel raussuchen. - So, da steht "Nimm Isaak! ....." -
Mehr nicht. Von Zwang ist da keine Rede. Und weiter? - Ich gehe mal zur
Opferstelle. So da steht was von einem Engel, der das Opfer verhindert hat. -
Hört sich für mich eher nach Rettung als nach Strafe an. - Tja, und dann steht
da noch was von der Bestätigung eines Bundes zwischen Gott und Abraham - Abraham
wollte also was von Jawhe und Jawhe hat geprüft, ob er mit Abraham Geschäfte
machen will. - Zugegeben, ziemlich krass, aber Abraham und seine Familie hatten
ja auch eine harte Reise vor sich.
>
> Der heutige Gott (lt. Walsch) hat den Menschen die Freiheit
> gegeben, über ihr Leben selbst zu entscheiden. Und er gab in
> den GmG-Büchern das Versprechen, niemals einzugreifen oder
> zu bestrafen.

Und was glaubst du, wie du an die Bücher gekommen bist? Zufall?
>
> Für mich sind das eindeutig zwei verschiedene Götter!

Mh, und wo steht in der Bibel, dass die Menschen damals keinen freien Willen
hatten???

> Da es aber nur einen Gott gibt

Moment, wenn dein Gottesbild die Erfahrung von Gott bestimmt, dann kann es so
etwas wie einen Gott gar nicht geben. Es müsste dann doch wohl für jeden
Menschen nur sein eigener Gott existent sein.
und der richtige Gott soetwas
> nie tun würde (also auch nicht damals), muss der Gott des
> AT/der Thora wohl ein falscher Gott gewesen sein!
Oder eben die Gotteserfahrung von Abraham und die des Volkes Israel ....


> > Aber wie willst du ein Volk heil durch die
> > Jahrtausende bringen, wenn nicht klar ist, wer letztendlich der Chef
> > ist? - Und wie soll ein Volk eine Erfahrung erschaffen wie die des
> > Volkes Israel, wenn es um jede Richtlinie mit seinem Gott erst mal
> > feilscht wie auf einem Basar?
>
> Gott hilft, aber greift niemals ein!

Und wer sagt, dass dir diese Hilfe immer angenehm sein muss? Arztbesuche sind
häufig auch nicht angenehm - helfen aber, wenn es ein guter Arzt ist.

>
> - Und wer sagt eigentlich, dass Gott an
> > menschliche Moral gebunden ist? - So grausam dieses Kapitel von Abraham
> > und Isaak auch erscheinen mag - vielleicht ging es bei der Geschichte
> > einfach um die Erfahrung des Trauens für Abraham - absolutes Vertrauen
> > in der Erfahrung der Absichten Gottes,
>
> Genau darum ging es Jahwe.
> So ähnlich wie Friedrich Wilhelm I., der den Freund seines
> Sohnes hinrichten liess, um Friedrich II. gefügig zu machen.

> > .. aber Cheffe wird es schon wissen" - Ich würde sagen, dass das
> demonstriertes absolutes
> > Vertrauen in die Entscheidungen des eigenen Gottes war, ..
>
> Will bzw. wollte das Gott wirklich? Keine Freiheit für
> eigene Entscheidungen, keine Verantwortung, keine eigenen
> Gedanken!

Und welcher klar denkende Mensch lässt sich freiwillig kreuzigen????

>
> Ist doch offensichtlich, dass Jahwe nicht Gott ist. Die
> Frage ist natürlich: Wer war Jahwe?
> Dazu gab es einen interessanten Beitrag von Mirco, auf den
> ich später (möglicherweise erst am Wochenende) eingehen werde.
>
> > überhaupt mitspielen will. - Vielleicht gibt es hier ja gar kein
> > unschuldiges Opfer - vielleicht war die Erfahrung einfach wichtig für
> > Isaak's Seele, die eine ganz bestimmte Sache erschaffen wollte - Wer
> > sollte dann das Opfer sein - Abraham ??????? Hat die Seele von Isaak ihn
> > am Ende sogar nur benutzt, um zu einer bestimmten Erfahrung zu kommen? -
> > Na, wer sagt denn, dass es darüber keine Vereinbarung mit der Seele von
> > Abraham gab??? Dann gibt es hier vielleicht überhaupt keine Opfer
> > sondern einfach nur Erfahrung?????????
>
> Sicherlich gab es im spirituellen Sinne diese Vereinbarung.
> Im spirituellen Sinne gibt es generell keine Opfer.
>
> Diese Episode ist in der Vergangenheit passiert und wir
> können sie nicht nachträglich ändern. Trotzdem war das in
> meinen Augen eine verabscheuenswürdige Grausamkeit, die auch
> für Isaak massive psychische Folgen gehabt haben muss, so
> wie bei Friedrich II., der sein ganzes Leben unter der Tat
> seines Vaters litt.
>
> Danke für deine ausführlche Meinung und ich würde mich auch
> über weitere Meinungen freuen.
>
> Liebe Grüsse
> Detlef
>
>
> 11,26 Und Terach lebte 70 Jahre und zeugte Abram, Nahor und
> Haran. (Er war also bereits 70 Jahre alt, als er die 3
> Kinder zeugte)
>
> 11,27 Und das ist die Geschlechterfolge Terachs: Terach
> zeugte Abram, Nahor und Haran; und Haran zeugte Lot.
>
> 11,28 Haran aber starb zu Lebzeiten seines Vaters Terach im
> Land seiner Verwandtschaft, in Ur[, der Stadt] der Chaldäer.
>
> 11,29 Und Abram und Nahor nahmen sich Frauen; der Name von
> Abrams Frau war Sarai, und der Name von Nahors Frau war
> Milka, [die] Tochter Harans, des Vaters der Milka und des
> Vaters der Jiska.
>
> 11,30 Sarai aber war unfruchtbar, sie hatte kein Kind.
>
> (später wurde aus Abram -> Abraham und aus Sarai -> Sarah;
> sie bakamen mit Jahwes Hilfe den Sohn Isaak. Vielleicht
> fühlte sich Abraham deshalb verpflichtet, Isaak Jahwe zu
> opfern.)
>
> 11,31 Und Terach nahm seinen Sohn Abram und Lot, den Sohn
> Harans, seines Sohnes Sohn, und Sarai, seine
> Schwiegertochter, die Frau seines Sohnes Abram; und sie
> zogen miteinander aus Ur[, der Stadt] der Chaldäer, um in
> das Land Kanaan zu gehen; und sie kamen nach Haran und
> wohnten dort.
>
> (Also Terach, der Vater zog mit seinem Sohn Abram und seinem
> Enkel Lot nach Haran; sicherlich auf Weisung Jahwes)
>
> 11,32 Und die Tage Terachs betrugen 205 Jahre, und Terach
> starb in Haran.
>
> 12,1 Und der HERR sprach zu Abram: Geh aus deinem Land und
> aus deiner Verwandtschaft und aus dem Haus deines Vaters in
> das Land, das ich dir zeigen werde!
>
> (Also wieder Jahwes Weisung diesmal direkt an Abram,
> möglicherweise weil Terach schon zu alt war oder weil er
> einen anderen Auftrag von Jahwe zu erfüllen hatte)
>
> 12,4+5:Abram aber war 75 Jahre alt, als er aus Haran zog. ..
> und sie zogen aus, um in das Land Kanaan zu gehen ..
> (Terach war also 145 Jahre alt)
>
> 13,2 Und Abram war sehr reich an Vieh, an Silber und an Gold.
>
> Dann wird berichtet, dass mehrere Könige mit ihren Heeren
> angriffen und Lot und andere entführten. Daraufhin griff
> Abram mit seinen Knechten ein und befreite die Entführten
> und brachte das geraubte zurück. Die Könige mit ihren Heeren
> kann man nicht mit ein paar Knechten besiegen. Man kann
> daher annehmen, dass Abram ebenfalls ein Heer hatte, dessen
> Anführer er war.
>
> 16,15 Und Hagar (eine ägyptische Magd) gebar dem Abram einen
> Sohn; und Abram gab seinem Sohn, den Hagar geboren hatte,
> den Namen Ismael.
>
> 16,16 Und Abram war 86 Jahre alt, als Hagar dem Abram Ismael
> gebar.
>
> 17,1 Und Abram war 99 Jahre alt ..
>
> Jahwe schliesst mit Abram einen Bund und ändert seinen Namen
> in Abraham um:
>
> 17,8 Und ich werde dir und deinen Nachkommen nach dir das
> Land deiner Fremdlingschaft geben, das ganze Land Kanaan,
> zum ewigen Besitz, .. (siehe auch 15,18-21: vom Strom
> Ägyptens an bis zum großen Strom, dem Euphratstrom)
>
> Das ist, wenn man den Nahen Osten betrachtet, ein ganz
> aktuelles Thema. Den Nachkommen Abrahams wurden von Gott
> (Jahwe) die gesamten Ländereien u.a. der Palästinenser, des
> Irak und des Iran auf ewig zugesprochen. Gegenwärtig wird
> ein weiterer Krieg gegen den Iran vorbereitet, so wie es von
> Gott befohlen wurde (steht an andere Stelle in der Bibel).
> Natürlich werden offiziell andere Gründe genannt: Hussein
> (Erdöl) und Uran.
>
> 17,10 Dies ist mein Bund, den ihr halten sollt, zwischen mir
> und euch und deinen Nachkommen nach dir: alles, was männlich
> ist, soll bei euch beschnitten werden;
>
> 17,11 und zwar sollt ihr am Fleisch eurer Vorhaut
> beschnitten werden! Das wird das Zeichen des Bundes sein
> zwischen mir und euch.
>
> 17,12 Im Alter von acht Tagen soll alles, was männlich ist,
> bei euch beschnitten werden, durch eure Generationen, der im
> Haus geborene und der von irgendeinem Fremden für Geld
> gekaufte [Sklave], der nicht von deiner Nachkommenschaft ist;
>
> 17,13 beschnitten werden muß, der in deinem Haus geborene
> und der für dein Geld gekaufte [Sklave]! Und mein Bund an
> eurem Fleisch soll ein ewiger Bund sein.
>
> 17,14 Ein unbeschnittener Männlicher aber, der am Fleisch
> seiner Vorhaut nicht beschnitten ist, diese Seele soll
> ausgerottet werden aus ihrem Volk; meinen Bund hat er
> ungültig gemacht!
>
> 17,19 Und Gott sprach: Nein, [sondern] Sara, deine Frau,
> wird dir einen Sohn gebären. Und du sollst ihm den Namen
> Isaak geben!
>
> (Abraham war 100 und Sarah 90)
>
> 23,1 Und die Lebenszeit Saras betrug 127 Jahre;
>
> 25,1 Und Abraham nahm wieder eine Frau, die hieß Ketura.
> 25,2 Und sie gebar ihm Simran und Jokschan, Medan und
> Midian, Jischbak und Schuach.
>
> 25,7 Und dies sind die Tage der Lebensjahre Abrahams, die er
> lebte: 175 Jahre.
>
>
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